Zwergadler im Seewinkel

10.12.2011 - 19:26

Hallo zusammen, jenen Vogel konnten wir (insgesamt 10 Beobachter) am 1.6. diesen Jahres bei Neudeck/Pamhagen im Seewinkel beobachten. Wir haben den Greif vor Ort als klaren Zwergadler der hellen Morphe bestimmt, nun aber wurde er vor kurzem von der AFK als "nicht ausreichend dokumentiert" eingestuft. Die Dokumentation jedoch war umfangreich, ausführlich, beinhaltete sogar gute Skizzen plus die vier unten eingestellten Fotos, die schon lange Zeit vorher in der Galerie des Club300 ohne jegliche Beanstandung ihren Platz gefunden hatten. Der Adler zeigte sich einige Minuten kreisend in zwar unterschiedlicher, aber nicht all zu großer Entfernung und so war eine ausgiebige Beobachtung unsererseits möglich. Wir hatten nur einen Hobbyfotografen dabei, der mit seiner kleinen Kamera keine besseren Bilder machen konnte. Als Belegaufnahmen, so dachten wir, seien sie trotzdem völlig ausreichend. Ein paar Details zur Beobachtung: - Mittelgroßer Greifvogel mit adlerartigem Habitus (direkter Vergleich mit Turmfalke vor Ort) - Flügel brettartig mit 6 Fingern - Helle Oberschwanzdecken, wie für die meisten Aquila-Adler typisch - Braune Kopfkappe vom Nacken bis zur Stirn, Auge darin eingeschlossen - Weißer Bauch, leicht dunkel überhauchte Brust, weiße Unterflügeldecken - Schwungfedern schwarz, leichte Aufhellung der inneren HS - Schwanz unterseits dunkler als Bauch, oberseits schwarzbraun, recht lang - Oberseite braun mit den typisch aufgehellten Feldern auf Armflügeln und Mantel Was meint ihr zu diesen Aufnahmen? Warum wurde der Zwergadler aberkannt? Mangelnde Dokumentation kann meiner Ansicht nach in diesem Falle nicht der Grund sein. Danke für eure Meinungen.

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Zwergadler_110601_Feldnotizen_2_CVöllm.JPG 68.22 KB
Zwergadler_110601_4_Neudegg_TKorschefsky.jpg 19.15 KB
Zwergadler_110601_3_Neudegg_TKorschefsky.jpg 18.01 KB
Zwergadler_110601_2_Neudegg_TKorschefsky.jpg 17.73 KB
ZW2.JPG 18.2 KB
ZW.JPG 34.7 KB
Pikkukotka_Suomi.jpg 92.24 KB
Pikkukotka_Oman.jpg 96.17 KB
Pikkukotka_Israel.JPG 234.27 KB
kejser_Oman.jpg 25.33 KB
Juli_Dvaergoern_Portugal.jpg 36.81 KB

Hallo Jochen!
Wie war das nocheinmal mit dem Spruch(obwohl er von deinem Bruder kam)? "Vorschlag für künftige Bestimmungsfälle"!
Wenn man selber in der Situation ist, dann weiss man was ich gemeint habe!
Habt ihr schon um eine Stellungnahme der unsrigen AFK eingeholt?
Ich äußere mich über diese Bilder etwas später-mit vollem Umfang!
SG Georg

Hallo Georg,

im Gegensatz zu euch damals konnten wir unseren Vogel nach nur einem kurzen Augenblick sicher und richtig bestimmen, das habe ich in meinem Eingangsstatement bereits erwähnt. Ebensowenig möchte ich diese Plattform hier nutzen, um den Zwergadler stumpf und gedankenlos "bestätigt" zu bekommen, Streit anzufangen oder die Bestimmung rechtfertigen zu wollen.
Nein, die Stellungnahme der AFK haben wir noch nicht eingeholt.
Ich schreibe aber bewusst in dieses Forum, da es in Österreich nicht nur die AFK gibt, sondern auch andere gute Beobachter und Kommentare beider Seiten sind willkommen.
Wir dachten, dass die Belegfotos als solche ausreichend sind, scheinbar ist das aber nicht so. Jetzt würde ich gerne wissen, wie andere Vogelkenner die Aufnahmen betrachten. Ist die Art nicht klar erkennbar oder bleibt Platz für Spielraum?
Wie schon erwähnt, mangelnde Dokumentation (in schriftlicher Form + Skizzen) kann meiner Meinung nach nicht der Grund dafür sein.

Grüße Jochen

Hallo Jochen!

Wenn ich mich rein auf deine/eure Dokumentation konzentriere, so ist der Fall für mich eindeutig. Womit sollte man einen Zwergadler helle Morphe auch sonst verwechseln?
Wenn ich aber das Augenmerk auf die Bilder lege, so bleibt doch auch für eine andere Art Spielraum. Das Kinn sieht z.B. recht dunkel aus, der Adler wirkt insgesamt für einen Zwergadler recht mächtig und die Färbung der Unterflügeldecken wirkt dann doch nicht rein weiß. Der Flügelvorderrand sieht auch dunkel aus. Könnten das alles Artefakte aufgrund der Bildqualität sein?
Die 6 Finger (HS) passen natürlich auf Zwergadler, könnte aber bei einem Kaiseradler in der Mauser ebenfalls zutreffen.

Also wie gesagt, würde ich mich nur auf eure schriftliche Dokumentation verlassen, wäre der Fall einwandfrei. Die Bilder haben hier aber vielleicht das ein oder andere AFK-Mitglied irritiert, so könnte ich mir das zumindest vorstellen. Ich gehe davon aus, die AfK wird hier auch noch einen offiziellen Kommentar abgeben.

Schöne Grüße
Richard

PS: Trotzdem Wahnsinns-Beobachtungen die ihr aus eurem Burgenland-Trip rausgeholt habt, wenn ich mir z.B. den Schlangenadler anschaue.

Hallo Jochen und Richard,
für mich ist ebenfalls ein Aqu pen.
1. im Bild 3 sieht man den zu langen Schwanz für ein Aqu hel,
2. im Bild 3 werden die Handflügel wie typisch für Aqu pen gen vorn geschoben und dabei wirkt die Hand dann eben schmal und spitz, was ein Aqu hel nicht hat
3. und was die Langflügligkeit anlangt, (welcher Vergleich nimmst du lieber Richard her, aus dem Gedächtnis wie es üblich ist?), der Aqu hel hätte ein massiv pro Flügel Ratio, also kürzerer Schwanz und noch deutlich längere Flügel, wie diese Bilder verdeutlichen:kejser_Oman.jpg und Pikkukotka_Suomi.jpg
4. und Flecken auf der Unterseite werden noch im Frühling/Sommer des 1.Kleides noch gezeigt, wie die Bilder zeigen:Pikkukotka_Oman.jpg
5. der Kopf/Hals ist viel zu kurz für ein Aqu hel!!!
6. der dunkle Flügelvordererrand hat u. U. auch Aqu pen, wie das Bild zeigt:Pikkukotka_Israel.JPG
7.die anderen Bilder zeigen eben einen kurzen Schwanz, weil der Vogel nicht parallel fliegt, so dass man nicht genau die Schwanzänge abschätzen kann und hier noch ein Bild das die perspektive bestättigt:Juli_Dvaergoern_Portugal.jpg

Und das was ihr gesehen, in die Beschreibung angeführt und auch gezeichnet habt, dass unterstreicht meine Postbestimmung.
Für micht ist alles im allem eine klare Bestimmung von eurer Seite aus und was die unsrige AFK praktiziert ist eben das, was ich immer wieder und auch schon vor 10 Jahren angeprangert habe, es werden nur Bilderbuchbilder anerkannt oder bei nicht ganz so seltenen Arten ist es besser wenn man nur Beschreibung gemacht hätte!
Und noch was: Diskutieren kommt vom altgriechischen und heisst... ? Wieso ist Streiten so tabu? Wieso legt man über die (falschen) AFK-Beurteilungen ein Schleier des Schweigens?
Ich binde mir sicher nicht einen Maulkorb um, das was die AFK so gerne tut und auch anderen Leuten gerne nahelegt.
Auch du lieber Jochen musst einsehen, dass im Endeffekt aus der Sicht der AFK nur das Foto zählt, egal wie alt die Fotos nunmal sind incl. unser Aqu fas!
SG Georg

Hi Richard,

erst einmal danke für deinen Beitrag, genau über die Art von Kommentare freue ich mich.
Bild 4 hat wohl am meisten Aussagekraft. Leider haben hier nur der Kopf und die Beine Sonnenlicht abbekommen, Unterflügel und Rumpf werden sozusagen vom Adler selbst "beschattet", deshalb scheinen die Unterflügeldecken hier nicht so auffallend weiß und der Flügelvorderrand sogar dunkel, hier fehlt einfach nur (abgesehen von der Entfernung und der unzureichenden Kamera, mit der die Bilder gemacht wurden) das Licht. Wir haben den Vogel mit unserer Optik wesentlich schöner gesehen, als es die Aufnahmen vllt vermuten lassen. All das aber beinhaltet die Dokumentation. Mein Bruder hatte kürzlich auch den Verdacht, dass anhand der Fotos für manch einen ein immat. Kaiseradler nicht auszuschließen ist. Du bist nun der Zweite, der das sagt. Wenn die Bilder also Platz für Spielraum lassen, sollte dann nicht mindestens genau so viel Wert auf den Rest der Dokumentation gelegt werden, der diesen Spielraum evtl. aufhebt? Darum besteht ein solches Protokoll ja aus mehreren Bausteinen.

Liebe Grüße

Jochen

PS: Ja, war wirklich super! Nicht nur die 4 Adlerarten (+ noch Kaiser- und Seeadler) in 3 Stunden an jenem Tag bei Neudeck, sondern die ganze Woche war ein sagenhaftes Erlebnis, das mich sogar heute noch, wenn ich mich gedanklich zurückversetze, mit Freude und Euphorie erfüllt. Etwas Vergleichbares hatte ich vorher noch nicht erlebt (: . Es gab keinen Tag, der nicht mind. eine Überraschung parathielt. Egal wo wir waren, das Glück war scheinbar immer auf unserer Seite.

Lieber Georg,

wir sind uns in vielen Punkten einig. Auch ich erkenne auf diesen Bildern einen Zwergadler, du hast ja einige Merkmale angesprochen und auch ich weiß, dass die AFK hier falsch entschieden hat. Ich habe den Vogel vor Ort schließlich ausgiebig beobachtet. Es wäre außerdem falsch und irgendwie ja auch unmöglich nur aufgrund der Fotos den Adler abzuerkennen, SCHEINBAR aber ist genau das passiert. Denn wenn gleichviel Aufmerksamkeit auf das Schriftstück und die Skizzen gerichtet worden wäre, so müsste der Vogel nun anerkannt sein. Du siehst, einen "Maulkorb" lege auch ich mir nicht an. Dies ist zumindest meine Vermutung. Ich bin gespannt, ob und wie sich Mitglieder der AFK äußern.
Ich weiß sehr wohl woher das Verb streiten kommt und dass streiten und diskutieren mehr oder weniger dieselbe Bedeutung haben, allerdings spielt das überhaupt keine Rolle, da kein Grund für Streit besteht, zumindest nicht mit dir, denn ich hatte dir damit geantwortet. Warum du deinen Habichtsadler vom Kanisfluh mit in's Spiel bringst, verstehe ich nicht. Anscheinend haben die Fotos für die Kommission ja ausgereicht, letztlich ist diese Beobachtung mit Datum, Art, Ort und Mitbeobachter in den Archiven des Club300 wie auch in der Liste unter deinem Profil zu finden. Der Zwergadler hingegen wurde in jeglicher Hinsicht gelöscht.
Trotzdem danke für deine Beurteilung.

Gruß Jochen

Lieber Jochen,
ich kann deine Enttäuschung über die Nichtanerkennung der Zwergadlerbeobachtung, bei der du dir so sicher bist, verstehen. Dies auch deshalb, weil ich die Begründung - nicht ausreichend dokumentiert - für unzutreffend halte.
Ich hoffe, du und die übrigen Mitdiskutanten sind mir nicht böse, wenn ich mit meiner Meinung nicht hinter dem Berg halte, aber der Vogel auf den Bildern 2 und 4 (und das sind gerade die schärferen Aufnahmen) passt für mich überhaupt nicht in das Zwergadlerschema, das ich aus Beobachtungen der Art aus Spanien (2 Reisen), Südfrankreich und Jordanien für mich gewonnen habe. Wie Richard schon angedeutet hat, dieser Vogel ist zu wuchtig, zu mächtig und die Flügel zu brettartig für einen Zwergadler. Ich habe mir Fotos aus meinem Archiv zu der Art (helle und dunkle Morphe) angesehen, alleine vom Gesamteindruck her haben die allesamt ganz andere Proportionen als der hier abgebildete Vogel. Der Schwanz ist meist annähernd so breit wie die Flügel und diese wirken nie so parallelrandig und brettartig. Die Fotos 1 und 3 allerdings lassen m.M.n. allerdings sehr wohl Interpretationsspielraum in Richtung Zwergadler (Georgs Ansatz). Jetzt habe ich gecheckt, ob es zu einer Fotoverwechslung (2 verschiedene Vögel auf den Bildern?) gekommen sein kann, aber das geben die Exifdaten nicht her.
Also wenn alle Bilder denselben Vogel zeigen, dann ist es meiner Meinung nach eher ein Kaiseradler als ein Zwergadler.
LG Thomas

Hallo Jochen, Richard, Georg,

nachdem ich mir die vier Bilder angeschaut habe, war meine Assoziation sofort: Kaiseradler im 3. Kleid.
Als ich dann noch die Feldskizzen sah, fiel mir sofort die "Schere" zwischen Beschreibung und Fotos auf.
Die Qualität der Bilder ist für eine endgültige Bestimmung vermutlich zu gering, trotzdem hier meine Argumentation:

- der Gesamteindruck: zu wuchtig für einen Zwergadler (kenne die aus Bulgarien)
- Der Schwanz ist zu kurz für einen Zwergadler. Wenn man die Bilder vermisst, ergibt sich je nach Bild ein Verhältnis Schwanzlänge: Armflügelbreite von 0,81 bis 0,91. Bei Zwergadlern würden das Verhältnis ca. 1,0 betragen. @ Georg: auf Bild 3 ergibt sich ein Wert von 0,86. Die Bildung dieses Quotienten ist ja auch bei perspektivischer Verkürzung zulässig, da linearer Zusammenhang.
- Die beschriebenen "weißen" Gefiederteile kann ich auf den Bildern nicht erkennen (obwohl die Bilder ziemlich korrekt belichtet scheinen, bei der Ansicht von oben sogar volles Auflicht.
- Flügelränder parallel, ich vermisse die für den Zwergadler typische Armschwingenausbuchtung
- die Anzahl der sichtbaren "Finger" taugt im Juni nicht als Bestimmungskriterium. Ich habe das mit Bildern des Männchens unseres westlichsten Kaiseradlerbrutpaares abgeglichen. Zu diesem Zeitpunkt mauserte dieser Vogel vom 3. ins 4. Kleid, am 09.06.2011 fehlten HS5 und HS9, d.h. nur 5 "Finger" waren sichtbar.
Auf Bild 2 kann man sehen, dass links HS5 fehlt und auch HS9, rechts HS10 (und wahrscheinlich auch HS5 ?).
- Das Kinn wirkt schwärzlich, helle Haube erkennbar (Bild 4), klassische Kopfzeichnung bei KA im 3. Kleid.
- Bei Zwergadlern der hellen Morphe wäre der Kontrast zwischen den weißlichen Tectrices und den dunklen Remiges wirklich wie schwarz/weiß, dieser Umstand müsste auch bei Bild 4, trotz "Eigenbeschattung", deutlicher zutage treten.
- die laut Feldskizze beschriebenen hellen HS1-HS3 sehe ich nicht deutlich genug auf den Bildern, meiner Meinung nach ist maximal noch HS1 hell (Bild 2 und 4), was ebenfalls für K3 Kaiseradler spricht.
- schließlich zeigt auch Bild 1 die typische Shilouette eines Kaiseradlers, das kann man eigentlich von den Körperproportionen als klassisch bezeichnen!

Soweit zu meiner Interpretation, nun noch zu meiner Person: Ich habe mit der AFK nix zu tun, mir wurden in diesem Jahre auch zwei Schelladlerbeobachtungen aberkannt, obwohl ich der Meinung war, meine verbale Beschreibung wäre ausreichend gewesen (Bilder hab´ich nicht geschafft).

Das macht (zumindest mir) bei so einer schwierigen Gattung wie Aquila allerdings nix, unzureichend dokumentiert ist und bleibt halt unzureichend dokumentiert (in Eurem Fall eben die Text - Bild - Schere wie ich vermute).
Auch ich habe mir vorgenommen, ohne aussagekräftige Bilder (werde den Vögeln wohl künftig hinterherfahren müssen!) keine Protokolle mehr zu schreiben. Nur vergebene Mühe.

Herzliche Grüße aus Wien,

Koni

Hallo Georg und in die Runde,

dem eigenen Vorschlag sind wir vollauf gerecht geworden: Vollständige Informationen für alle, das Ziel offen gelegt und benannt, alle Bilder wurden sofort zur Verfügung gestellt, sogar die Skizzen. Das war seinerzeit mein Problem mit dem Habichtsadler. Und unsere Beobachtung ist taufrisch und wir waren und sind uns immer sicher gewesen: Zwergadler! Ich sehe keinen Widerspruch zu meinen alten Beiträgen ;-)

Zu unserem Zwergadler. Offenbar kristallisiert sich heraus, dass Fotos und Skizze/Beschreibung scheinbar nicht zusammen passen. Ich habe die Bilder nicht gemacht und nicht neben Tim gestanden. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass der beobachtete Zwergadler der ist, der auf den Fotos abgelichtet wurde.

Einigkeit besteht ja immerhin darin, dass die Qualität zur endgültigen Bestimmung nicht ausreicht. Es sind ja auch nur Belegbilder, mit denen ich v.a. zeigen können wollte, dass es sich um etwas spannendes gehandelt hat nach dem Motto: zum Rest siehe Skizze und Dokumentation.

Nun muss man sich überlegen. Ein Foto mit einer mittelklassigen Kamera (ohne Tims Equipment schlecht machen zu wollen ;-) ich glaube mit einem 300er Objektiv gegenüber 2 Zeiss Diascope und 2 Swaro Spektiv, teils mit den Zoomokularen. Durch die Spektive sieht man wesentlich schärfer, größer und besser. Die Fototechnik kommt an die Beobachtungsoptik dieser Liga noch lange nicht ran.

Wenn nun die Bilder (von der Qualität stufe ich sie so ein wie seinerzeit die Habichtsadlerbilder: Diskussionswürdig, interpretationsbedürftig und nicht unbedingt 100%ig sichere Aussagen zulassend) nicht alles zeigen, dann ziehe ich die übrigen Dokumentationsbestandteile heran. Diese sollten dementsprechend stärkere Gewichtung finden, da mehrere Leute durch beste Optik diesen Vogel beobachtet haben. Ich kenne die entspr. Adlerarten alle und ein weißer Zwergadler ist auf 500m durch ein Zeiss definitiv nicht mit einem wie auch immer alten Kaiseradler zu verwechseln, v.a. im Vergleich zu einem Turmfalken.
Die Fotos entstanden eher später auf größere Distanzen und haben natürlich weder die gleiche Vergrößerungsleistung wie ein Spektiv noch die gleiche Abbildungsqualität wie die Hochleistungsspektive.

Ich habe aber (ohne in ein Buch zu schauen) die Feldskizzen gemacht und das gezeichnet, was ich gesehen habe. Wenn das nicht reicht, also im Prinzip eine detaillierte Beschreibung und authentische Originalskizzen schwächer gewichtet werden als mäßige Belegaufnahmen (die einen Zwergadler keinesfalls ausschließen, was man an den kontroversen Interpretationen sieht), dann ist die Entscheidung meiner Meinung nach zu vorsichtig gefallen.

Das wird bei mir die Meldefreudigkeit nicht gerade erhöhen, denn (mal abgesehen von den Fotos) besser kann man einen Zwergadler nicht dokumentieren. Hätten wir die Bilder weggelassen oder nicht gemacht. Dazu darf es ja wohl nicht kommen. So viel Abstraktionsvermögen kann ich doch von anderen vogelkundigen Menschen erwarten, Belege zu gewichten.

Liebe Grüße
Christoph

Und warum hat in den vergangene Monaten seit Juni keiner mal Zweifel an den Bildern geäußert??

Hallo Christoph,
"Und warum hat in den vergangene Monaten seit Juni keiner mal Zweifel an den Bildern geäußert??"
Na weil ich euren Vogel ebenfalls als Aqu pen bestimmt habe! Ich habe zwar auch ein Aqu hel damals herangezogen, aber gleich wieder verworfen.
Weil ich weiss, wenn man (Greif)vögel auf große Distanz fotographiert, dann verändern sich die Proportionen wie auf dem Bild Pikkukotka_Suomi.jpg erkennbar wird. Wenn man dieses Wissen nicht hat und auch sich nicht vorstellen kann, weil auch im Internet nur Bilderbuchbilder vorhanden sind, dann prägen wir uns ins Unterbewußtsein nur schöne Bilder ein(von diesem Effekt ist auch unsere AFK betroffen und wenn nicht, ist sie aus einem anderem Holz geschitzt?) zb. eines Aqu pen ein. Denn die schlechten Bilder im Allgemeinen interessiert doch niemand und weil sie keiner eben schön findet und darum gibt es keine schlechten Bilder.
Aber derweil kann ich dieses Phänomen noch nicht beweisen-aber ich arbeite daran!
SG Georg

P.S: über die Beurteilungsgepflogenheiten unserer AFK werde ich auf beiden Foren(club300 und bird.at) ein Aktion "Transparenz" starten und etwaige plumpe Protokollausfüllanweisungen von Seitens der AFK zu hinterfragen!

Lieber Jochen,
nein ich habe vom Aqu fas noch kein Protokoll verfasst, weil ich schon 230 solche(natürlich über andere Arten)verfasst habe und ich weiss ziemlich genau wie es in unserer AFK abläuft, da können sie noch so dicht halten!
Ernst Albegger macht bei Ablehnung, Aberkennung und bei Nichtanerkennung folgendes: er löscht sie, was nicht mit meinem Einverständnis als Mit oder Hauptgründer von club300 geschieht, aber ich verstehe dies als Teil seiner Emanzipation, was auch u. U. von club300 Interesse sein könnte.
Hingegen werden (noch) nicht eingereichte nur gelb markiert, um den Beobachter daran zu erinnern, dass noch ein Protokoll aussteht.
Beim Aqu fas ist dies etwas anders und komplizierter, aber ich gebe nicht auf und werde ehestens wieder die Diskussion mit neuen Aspekten weiter führen, vielleicht findet bei den Leuten die für eine gewisse "Nachhaltigkeit" sorgen dürfen, noch eine sanfte Bewusstseinbildung statt(sie muss ja nicht mit dieser Besetzung stattfinden).

Hallo Christoph und Jochen!
Ich möchte noch ein weiteres Detail einräumen. Und zwar müssten auf der Skizze die hellen Spots auf der Oberseite der inneren Vorderflügel erkennbar sein? Sind euch die nicht aufgefallen? Diese sind ja beim Zwergadler in jeder Morphe ein stechendes Merkmal, soweit ich recherchieren konnte. Auf den Fotos ist dies natürlich nicht auszumachen, weil der Vogel nur unterseits zu sehen ist. Aber auf der Skizze hätten die schon Platz haben müssen?
Schöne Grüße auch an die anderen Diskutanten
Richard

Morgen,
eigentlich sollte ich was für meine Diplomarbeit tun, aber da sieht man mal, wie klein die Welt ist, eine österreichische Entscheidung sorgt noch 1500km weit weg für Furore :-) Das ist ja eigentlich nichts Neues...

Man sollte in diesem Fall die Sache so sehen: Es wurde mit absoluter Sicherheit ein unverwechselbarer Greifvogel beobachtet und bestimmt. (Ich sagte noch: "Gut dass es ein weißer war, sonst würden uns die Österreicher uns das gar nicht glauben". Dass sogar ein weißer abgelehnt wird hätte ich mir nie träumen lassen). Es handelte sich um eine Gruppe mit teils erfahrenen Beobachtern und zumindest ich habe die Adlerarten auch schon alle gesehen. Mit 16 war ich das erste Mal (von 3x) in Süditalien und habe dort tausende Greifvögel beobachtet, später war ich zur Erfassung von Großvogelzug fast 2 Monate in Ägypten. Ich habe große Erfahrung und ein gutes Gespür für Greifvögel.

Eine Stunde später habe ich in weit größerer Entfernung einen Schlangenadler entdeckt, ebenfalls sofort bestimmt, der kam dann ja Gott sei Dank fast über uns, sodass hier mit Tims Kamera nachvollziehbare Fotos entstehen konnten. Wenn man sich die Fotos mal im Vergleich anguckt, dann versteht man vielleicht, warum der Zwergadler auf weit größere Distanz eben so schwammig aussieht. Man vergleiche nur mal das zweite Bild des Schlangenadlers. Da war er noch nicht so weit weg wie der Zwergadler, aber man sieht schon nur noch einen beigen Greifvogel und einen dunklen daneben. Entweder es lag an Tims Einstellungen, der Qualität der Ausrüstung oder er hat einfach so gezittert bei den genialen Arten! Jedenfalls hätte ein abgebrühter Profi mit 500er Tele plus 1,5 Konverter mit Stabilisator sicher gestochen scharfe Schlangenadler und sicher weit béssere und dann erkennbare Fotos des Zwergadlers geschossen. Und Tim hat den Zwergadler zuerst angeschaut und dann fotografiert, das dauert alles ein bisschen, da fliegt so ein Adler schon mal ein paar hundert Meter.

Wer das nicht begreifen will oder kann, macht leider einen großen Fehler (Ich räume den Fehler ein, die Kameraausrüstung nicht dargestellt zu haben). Zuverlässig sind (auch wenn nicht fälschungssicher und nicht so "direkt" wie ein Foto) die Skizzen und die Beschreibung. Und die lassen keine Zweifel zu. Da ich kein Lister bin ist mir das von der Warte aus egal, ich finde nur extrem traurig, dass so ein Tag (4 Adler an einer Stelle) in den Jahresberichten beschnitten wird auf ein mäßiges Trio von Kaiser, Schlangen- und dem obligaten Seeadler.

Ich würde mir eine offene Stellungnahme der AFK wünschen.

Grüße Christoph

Ich bastle ja nicht an der Skizze rum, nur weil ich weiß, dass etwas da sein muss.
Ich hatte einen unten weißen Greifvogel mit Adlerhabitus, und ahnte, was es ist. Ich wartete noch, bis ich im Vorbeigleiten auch mal die Oberseite zu Gesicht bekam und da war eben alles zu sehen, was man braucht. Danach habe ich mich bemüht, dass auch andere Leute den Vogel zu Gesicht bekommen ( wir waren schließlich die Guides) und dass Fotos gemacht werden. Ich war mir sicher und hatte leider zum Genießen nicht mehr die Zeit.
Mal ehrlich. Wenn ich nun noch weiße Punkte eingezeichnet hätte, wäre der Vogel ebenfalls abgelehnt worden, die Beschreibung und die Skizzen wurden im Prinzip ignoriert - ob mit oder ohne weiße Spots.

Und wie gesagt, es ist ein Zwergadler ;-) Unsere Postings haben sich nun überschnitten (oben steht nochmal was zu den Fotos)

Christoph

Werte Kollegen!

Ich darf zur Diskussion ein paar allgemeine Dinge anmerken: Grundsätzlich wäre es zu begrüßen, wenn Fragen hinsichtlich AFK-Entscheidungen ihren vorgesehenen Weg gehen, also jenen, dass der Melder die Möglichkeit nutzt, sich per Mail an kommission@birdlife.at an den Kommissionsvorsitzenden J. Laber zu wenden. Auf der anderen Seite lösen Diskussionen in einem öffentlichen Internetforum wie diese auch durchaus positive Effekte aus, indem sich diverse Vogelfreunde und -kenner zu Wort melden und sicher so mancher Vogelbegeisterte sich mit Bestimmungsthematiken intensiver auseinandersetzt. Wesentliches Element ist hier jedenfalls das Einhalten von Umgangsformen. Wie groß das Interesse an der gegenständlichen Diskussion ist, kann ich als Leiter der Club 300-Seite an den hohen Abrufzahlen ersehen, sehr viele Personen lesen hier mit und verfolgen in der etwas ruhigeren Frühwinterzeit gerne die Pros und Contras der sich herauskristallisierenden Abwägung zwischen Kaiser- und Zwergadler.

Weil es unregelmäßigen Benutzern der Club 300-Seite vermutlich nicht so geläufig ist, sei hier nochmals etwas zum Umgang mit "nicht eingereichten" und "durch die AFK als nicht ausreichend dokumentiert abgelehnten" Beobachtungen erwähnt. Georg hat hier schon erklärt, dass die "nicht eingereichten" Fälle in der Datenbank bestehen bleiben, allerdings bis einschließlich 31.12.2010 mit gelber Farbe unterlegt werden. Derartige Beobachtungen sind für das Ranking im übrigen bis zur allfälligen Einreichung und Anerkennung nicht mehr zählbar. Bei "als nicht ausreichend dokumentiert" eingestuften Fällen erfolgt eine Löschung des Datensatzes sowie allfälliger Fotos von der Seite. Es handelt sich beim Club 300 nicht nur um eine Schnellinformation, sondern auch um eine von vielen Usern regelmäßig genutzte Datenbank. Daher findet nach jeder AFK-Sitzung ein penibler Datenabgleich durch mich statt, um gewährleisten zu können, dass die vorliegenden Daten den zitierfähigen der AFK-Berichte entsprechen. Das Entfernen der Bilder ist ein weiterer logischer Schritt. Ich halte wenig davon, die oftmals im Internet zu findenden falschen Bilderbezeichnungen auf der Club 300-Seite zu unterstützen. An dieser Stelle gilt es aber zu betonen, dass die Aufnahme eines Fotos in die Seltenheitengalerie des Club 300 noch nicht als Gewähr dafür genommen werden kann, dass die Meldung dann auch von der AFK anerkannt wird.

Abschließend möchte ich noch festhalten, dass - wenn man eine solche Diskussion öffentlich beginnt - auch eine gewisse Bereitschaft bzw. Zugänglichkeit zu Argumenten vorhanden sein sollte. Eine sachlich geführte Diskussion ist hier ein unentbehrliches Element, wenn sie auch wirklich etwas bringen soll. Wenn mehrere Leute, die die Beobachter vielleicht mangels häufigen Aufenthalts in Österreich nicht kennen (im Übrigen sind das keine Anfänger, sondern erfahrene Beobachter), hier mit Begründungen versehene Statements abgeben und sich hier pro Kaiseradler aussprechen, sollte dies zum Nachdenken anregen. Und wenn sich dann schon zB mit Konrad Edelbacher ein wirklicher Kaiseradlerkenner zu Wort meldet und vernünftig die Gründe seiner Bestimmungseinschätzung als Kaiseradler anführt, sollte man sich auch offen damit auseinandersetzen, dass man sich vielleicht doch im Feld getäuscht hat.

lG Ernst

Die Bilder 2 und 4 zeigen einen wirklich wuchtigen Vogel und erinnern mich auch nicht gerade an den doch eher milanartigen Zwergadler. Die beiden anderen Bilder lassen aber Interpretationsspielraum Richtung Zwergadler zu. Die Dokumentation dagegen ist einwandfrei. Möglicherweise ist was bei der Fotodokumentation durcheinander geraten?
Ich habe zum Vergleich Bilder eine Zwergadlers aus Deutschland verlinkt: http://www.nwo-avi.com/Belege/zwergadler_Bild.jpg
Sie sind auch von mäßiger Qualität, sie zeigen aber das was ich bei einem Zwergadler strukturell erwarte: einen Vogel den man mit einem Schwarzmilan oder einer Rohrweihe verwechselt, nicht aber mit einem Kaiseradler! Und wie schon öfter von mir vorgeschlagen: Bilder an Dick Forsman schicken, dessen Meinung hätte ein Schwergewicht in der Diskussion!

Viele Grüße, Stefan

Lieber Herr Völlm,
Nachdem ja hier schon eine wilde Diskussion entfacht ist und gemutmaßt wird, wie denn die AFK dazugekommen ist, den Zwergadler abzulehnen, möchte ich etwas Licht in den Fall bringen:
In der Tat waren es die Fotos (aber nicht nur - sondern auch die Beschreibung), die zu einer Ablehnung geführt haben, weil sie eindeutig einen Kaiseradler zeigen. Wie, abgesehen von GJU, alle alle anderen Diskutanten richtig vermutet haben. Konni Edelbacher hat sogar das Kleid richtig bestimmt (3. Kleid)!! Es handelt sich wohl um das ortsansässige Männchen des Brutpaares, ein ausgesprochen ungewöhnlich heller Vogel. In ihrer Beschreibung schreiben sie, dass der Vogel nicht weiß erschien, sondern "auffällig schmutzig", auch der Größeneindruck hat offenbar verwundert, weil sie schreiben, dass er ihnen "größer vorkam, als ein Zwergadler eigentlich sind". Wäre es nicht möglich, dass diese Eindrück richtig waren? Es war also nicht so, dass wir nicht alle Protokollteile berücksichtigt hätten und die Fotos einfach zu schlecht waren und wir nur Fälle genehmigen mit "Bilderbuchfotos" (wie GJU völlig irriger Meinung ist). Es liegt unserer Meinung nach eindeutig eine Fehlbestimmung vor. Wie schon von Ernst Albegger ausgeführt, wäre es eigentlich möglich gewesen, von der AFK eine Info anzufordern. Sie haben die Diskussion in einem Forum gewählt - das hat zumindest auch anderen die Möglichkeit gegeben, ihre Einschätzung (nämlich, dass es sich um einen Kaiseradler handelt) mitzuteilen.
Ich hoffe, sie konnten den Argumenten etwas abgewinnen und ziehen sich nicht "verärgert" zurück!
Beste Grüße, J.Laber

Ich möchte nocheinmal betonen, dass ich bewusst diesen öffentlichen Weg der Diskussion gegangen bin, da mich die Meinung aller interessiert. Natürlich weiß ich über die direkte Kontaktmöglichkeit zur AFK bescheid.
Ebenso freue ich mich über jegliche Kommentare, ganz egal ob pro oder contra Zwergadler, darum habe ich schließlich anfangs gebeten - um eine unvoreingenommene Beurteilung der Aufnahmen. Ich bin niemandem böse oder eingeschnappt, noch gehe ich hier von "Anfängern" aus. Jeder darf hier seine Interpretation der Bilder kundtun, ob purer Vogelfreund oder erfahrener Spezialist. Weiter, auch das hab ich anfangs so formuliert, bin ich nicht aus auf Streit und somit für einen ordentlichen Umgang ("..das Einhalten von Umgangsformen.") All das, sofern man meine bisherigen Beiträge aufmerksam durchgelesen hat, ist bereits schon lange klar und bedarf keiner langgezogenen Ausformulierung mehr.

Noch ein paar Dinge zum Schluss:

Ich weiß nun, dass die meisten Mitdiskutanten auf den mangelhaften Bildern einen Kaiseradler sehen, damit kann ich leben.
Ich weiß nun ebefalls, dass ich in Zukunft solche Bilder nicht mehr einem Protokoll beifügen werde, auch damit kann ich umgehen.

Womit ich aber nicht leben kann, und da dürft ihr alle mir jetzt nicht böse sein, dass man anhand der Fotos einen Zwergadler ausschließen können soll und einen klaren Kaiseradler mit genauer Altersbestimmung erkennen will. Das halte ich für schlichtweg unmöglich. Unmöglich deshalb, weil a) die Bilder nunmal jenen Zwergadler zeigen (der Fotograf hat sich mir gegenüber entsprechend geäußert) und b) sie dafür einfach unzureichend sind. Auch würde ich bei diesen Bildern kein Lineal einsetzen oder versuchen Handschwingen zu zählen. Ich habe den Vogel recht intensiv und lange durchs Spektiv angeschaut und gesehen, dass im linken Flügel ein "Finger" gänzlich fehlte und in Summe nur 5 Finger sichtbar waren, rechts war die äußerste HS gerade dabei rauszuwachsen und sehr kurz, es waren insgesamt jedoch 6 Finger zu sehen - Fingerung hier also komplett.
Wir haben in dieser Woche einige Kaiseradler beobachtet, u.a. einen subadulten am selben Tag und Ort, aber einen schwarz-weißen Kaiseradler mit braunem Kopf und so langem Schwanz gibt es nicht, abgesehen von weiteren Merkmalen, die wir beobachtet haben. Und ehrlich gesagt, für Kaiseradler passt eben auch nicht alles.
Dass mein Bruder in der Dokumentation geschrieben hat, der Vogel wirkte größer, als Zwergadler tatsächlich sind, heist letztlich nur genau das: Er wirkte einfach größer. Ein einzelner Greifvogel in strahlend blauem Himmel, ohne jeglichen Anhaltspunkt, kann eben größer wirken. Als aber der Turmfalke den Adler später attackierte, so ging ganz klar hervor, dass dieser numal nicht größer war als z.B. ein Mäusebussard.

Ich möchte mich bei allen Teilnehmenden bedanken, viele Beiträge haben mir zu denken gegeben und ich habe mir, so sicher wie ich mir auch bin, tatsächlich die Kaiseradlerszenerie durch den Kopf gehen lassen und ausgemahlt.
Vielen Dank an Johannes Laber für den offiziellen Kommentar seitens der AFK.

Eine schöne Weihnachtszeit euch allen,

Grüße J.V.

Grüß euch,

ich bin auch der Meinung, dass die Bilder einen Kaiseradler zeigen. Vom "Jizz" her erinnern mich die Bilder eben nicht an einen Zwergadler (u.a. zu massiger Gesamteindruck, kleiner Kopf, kurzer Schwanz, fehlende Positionslichter).

Ob es denn möglich ist einen Zwergadler in mind. 2 von 4 Bildern so zu fotografieren, dass er wie ein Kaiseradler aussieht mag ich bezweifeln.

LG, Andi

Hallo Jochen,

ich möchte nur ungern nachhaken geschweige denn besserwisserisch klingen, aber weil Ihr Ihr Euch so stur verhaltet, möchte ich es dennoch tun.
Danke für die Bestätigung meiner Bestimmung der mausernden HS10 rechts. Die HS lassen sich also doch zählen, und zwar mit brauchbaren Ergebnissen!
Allgemein formuliert: Handschwingen zählen bei Aquilaarten halte ich selbst bei Bildern dieser Qualität nicht für „nicht versuchenswert“, sondern im Gegenteil ausgesprochen zielführend, unabdingbar und essentiell!!
Die Kenntnis der annualen Mausersequenzen liefert nicht nur für die Altersbestimmung, sondern auch für die Artbestimmung oftmals die entscheidenden Hinweise.

Zwergadler mausern (bis auf die erste Mauser) die HS jährlich komplett durch, d.h. es dürfte bei dieser Art (unabhängig ob juv. oder älter) nie HS10 rechts und HS5 links simultan fehlen Anfang Juni (!!).

Hier ein Glücksfall für die gegenständliche Bestimmung, denn damit hast Du ja gleichsam bestätigt, dass auf den Bildern kein Zwergadler zu sehen ist.

Auch ich möchte Euch ruhige Vorweihnachtstage wünschen!

Herzliche Grüße,

Koni

P.S.: Darauf lege ich noch Wert: Die Sichtung eines Zwergadlers im Seewinkel möchte ich Euch nicht absprechen, aber Ihr solltet dringend überprüfen, ob da nicht doch was mit der Vertauschung von Bildern passiert ist.

Hallo Herr Laber,
vielen Dank für die Erklärung. Dann war ja auch die Vermutung richtig, dass es keine unzureichende Dokumentation war, die zur Ablehnung führte.
Um nun wirklich die andere Argumentationsseite nachvollziehen zu können, wären Bilder dieses hellen Kaiseradlers sehr gut. Die Horstbetreuer oder lokalen Beobachter machen doch bestimmt mal ein Foto "ihres" Kaiseradlers. Die Bitte gilt natürlich all den zahlreichen Mitlesern und Kaiseradlerkennern.

Viele Grüße
Christoph Völlm

Nachdem nun schon ein paar mal die mögliche Verwechslung der Bilder oder das Photografieren der falschen Art zur Sprache gebracht wurde , möchte ich die Zweifel diesbezüglich aus der Welt schaffen. Ich kann zu 100 Prozent ausschließen , dass auf den Bildern zwei verschiedene Individuen abgebildet sind . Ebenfalls ist eine mögliche Vertauschung von verschiedenen Arten bzw. Bildern ausgeschloßen. Die Bilder zeigen den Vogel um den es hier in der Disskusion geht und bilden diesen auch weitestgehend so ab , wie er dort zu beobachten war. Eine geringe Überbelichtung aufgrund des harten und grellen Mittagslichtes war leider nicht zu vermeiden . Mit freundlichen Grüßen, Tim Korschefsky

Ich habe nun noch ein Bild (ein mal größer und ein mal kleiner) hinzugefügt, welches zeigt, dass der Vogel einen einfarbig weißen Bauch und eben solche Unterflügeldecken besitzt und diese nunmal nicht cremefarben, braun und schmutzig längsgesrichelt oder getupfelt sind, wie bei einem immaturen Kaiseradler. Kopf und Hals setzen sich dunkel ab. Auf Bild 4 scheint der Kopf nur so hell, da die Sonne draufknallt und das Foto überbelichtet ist. Mit der "hellen Kopfkappe" des Kaiseradlers hat das nichts zu tun, die sich optisch eh erst richtig bei einem dunklen und fast adulten Adler absetzt. Dieses Bild hatte der Fotograf noch auf seinem Rechner. Mehr Bilder gibt es leider nicht. Außerdem ist hier wieder auch der lange Schwanz gut zu sehen, der auf anderen Bildern wegen Körperhaltung nunmal kürzer wirkt, wie schon Georg angesprochen hat, sowie die für Zwergadler typische Flügelhaltung. Zu dieser Handschwingengeschichte sag ich nur das: Rechts 6 Finger, keine 7 und auch keine weitere Mauserlücke in den HS, Fingerung komplett. Links fehlte ein Finger, ich weiß aber nicht mehr welcher es war, hier waren 5 Finger zu sehen. Ich weiß sehr wohl, dass Kaiseradler einen anderen Mauserzyklus haben als Zwergadler. Während der Beobachtung habe ich aber nicht sonderlich großen Wert auf den Mauserzustand des Adlers gelegt, da es auch in keinerlei Hinsicht maßgeblich zur Bestimmung beitragen hätte können bzw. müssen oder nötig gewesen wäre. Ich habe den Moment einfach nur genossen und mich gefreut über diese tolle Entdeckung meines Bruders. Handschwingen zu zählen auf solchen Bildern ist nicht nur kritisch, sondern ungeeignet. Was wenn ein Greifvogel eine HS verloren hat, durch Kampf/Attacke mit/von anderem Vogel, sie abgebrochen ist oder auf dem Zug durch einen Jäger rausgeschossen wurde? Dann macht man mit anhand solcher "Indizien" aus einem Zwergadler einen Kaiseradler.
Wenigstens auf diesem Bild jetzt kann man, wenn man ehrlich ist, keinen Kaiseradler mehr erkennen.
Wenn man sich vorstellt, dass unser Vogel farblich halbwegs so aussehen soll, wie der oben aufgeführte Kaiseradler von Georg Juen, dann kann diese Rechnung nicht aufgehen. Auch Rumpfbreite, Statur und Hals sind beim Kaiser einfach mächtiger.

Grüße, J.V.

Hallo Jochen!

Nachdem nun nochmals mit bewundernswerter Hartnäckigkeit die Bestimmung als Zwergadler urgiert wird, möchte ich ein kurzes abschließendes Statement abgeben. Auch das angehängte Bild zeigt eindeutig den (lokalen) Kaiseradler. Auch ohne auf die Gefieder- und Färbungsdetails einzugehen, kann man sich bei objektiver Betrachtung schlichtweg der massigen Erscheinung des Vogels nicht entziehen, die ein Zwergadler in dieser Form nicht zeigt. Ich vermute aber, dass Kaiseradler für euch kein alltäglicher Anblick sind und die Verwechslung hier auch darin mitbegründet ist. Ich denke, man sollte sich den gesammelten Argumenten nicht mehr verschließen, sondern ihnen tatsächlich offen begegnen. Wenn einem von einer Reihe von Experten - bestens durch sachdienliche Hinweise belegt und untermauert - die Bestimmung als Kaiseradler attestiert wird, so fällt es mir schwer, das Beharren auf der Fehlbestimmung nachzuvollziehen.
Dennoch sehe ich diese Debatte als positive Sache, da sie sicher nicht nur für die aktiv beteiligten Personen, sondern auch zahlreiche Mitleser lehrreiche Aspekte enthält. Auch sei an dieser Stelle noch erwähnt, dass die prompten Meldungen von dir bzw. deinem Bruder an Club 300 und AfK erfreulich sind, zumal gerade bei Beobachtungen von Gastornithologen Meldungen bedauerlicherweise oft erst spät oder gar nicht ergehen.

lG
Ernst

Bitte zeigt mal ein paar Bilder dieses offenbar ja bekannten Vogels. Der scheint ja so extrem hell zu sein, dass es ggf. eben zu dieser krassen Verwechslung durch uns gekommen sein kann. Natürlich sind KA kein alltäglicher Anblick, deshalb fahren wir ja zu Euch! Es lohnt sich ja, wie man sieht!
Aber ich will jetzt wirklich am besten ganze Bilderstrecken dieses Vogels, um wirklich weiter dazu zu lernen. Die 5 Bilder werden ja nicht die einzigen sein. Leider gibt es in der Galerie ja kein Such- oder Sortierfunktion (die sich mir erschlossen hätte).

Mit Dank viele Grüße
Christoph

Hi Christoph!

Doch, du kannst alle in der Club 300 Gallerie verfügbaren Bilder jeder einzelnen Art leicht wie folgt abrufen:

Artenliste -> jeweilige Art -> Bilder anzeigen bzw. Bilder in der Benutzergalerie anzeigen

Beim Kaiseradler liegen hier leider bislang nicht allzuviele Fotos vor, vielleicht werden einige der Fotografen durch diese Diskussion ja angeregt, ein paar Bilder hochzuladen.

lG Ernst

Hallo an alle,
danke Tim, Jochen und Christpoh für eure Bilder und eure Beiträge, und vorallem sage ich danke für das Bild ZW2.JPG!

Sehr geehrter Johannes Laber, Chef der österreichischen AFK,
wäre jetzt nicht der Zeitpunkt noch eine wirklich sachliche, fundamentale, gerechte und abschließende Beurteilung zu dem AQU PEN von den 10 Beobachter abzugeben?

@Ernst: "Nachdem nun nochmals mit bewundernswerter Hartnäckigkeit die Bestimmung als Zwergadler urgiert wird,..... die Bestimmung als Kaiseradler attestiert wird, so fällt es mir schwer, das Beharren auf der Fehlbestimmung nachzuvollziehen."

Langsam aber sicher mache ich mir Sorgen um unsere AFK!
Den Beobachtern wird eine totale Fehleinschätzung und Fehlbestimmung nachgesagt und einzelne AFK-Mitglieder beharren weiterhin auf der Meinung, dass es hier um ein Aqu hel sich handelt, obwohl jetzt ein neues Beweisfoto hervorgebracht wurde!
Aber wahrscheinlich wird jetzt beharrlich, nein stur, den Beobachter noch unterstellt das sie alles vertauscht haben, bevor es die AFK und Sympatisanten zu geben können, dass sie falsch gelegen sind!

@AFK: Solange keine Transparenz, keine Diskussion in Echtzeit mit dieser AFK machbar ist und weiterhin das Geschriebene und Gezeichtnete im Allgemeinen ignoriert wird, werde ich in Zukunft wie beim ACT MAC/Enghagen, die AFK wieder auf die Probe stellen!
SG Georg

Liebe Forums-Leser,
Nachdem ja die Beobachter und unser aller Freund GJU weiterhin darauf beharrten, dass es sich bei dem Vogel um einen Zwergadler handelt und sich GJU schon angefangen hat "Sorgen um die AFK zu machen" (was für ein Witz), sah ich keine andere Möglichkeit, als die Bilder an Dick Forsman zu schicken, mit der Bitte um Bestimmung. Heute habe ich die Antwort erhalten, die klarer nicht hätte ausfallen können. Er ist sich sicher, dass das KEIN Zwergadler ist, sondern sehr viel dafür spricht, dass es sich um einen immaturen Kaiseradler handelt!!!
Damit ist hoffentlich auch für den größten Zweifler der Fall erledigt. Ich würde mir wünschen, dass hinkünftig etwas mehr Vertrauen in die Bestimmungs- und Beurteilungsfähigkeiten der AFK gesetzt wird, da ich nicht wegen jedem zweiten Fall, Leute wie Forsman oder Mullarney anschreiben möchte - die haben genug andere Dinge zu tun und ich brauche ihre Hilfe wegen schwierigeren Fällen als es diese Bilder sind!! Auch für Georg sollte langsam klar werden, dass blinde Wut auf die AFK kein guter Ratgeber ist.
Johannes Laber

Hallo zusammen,
gute Arbeit! Jetzt habe ich wirklich etwas dazu gelernt. Danke vor allem an Koni, der uns Bilder eines Vogels in einem ähnlich hellen 3. Kleid zur Verfügung gestellt hat. Dieser Kaiseradler zeigt sogar ein Oberseitenmuster, das dem eines Zwergadlers weitgehend entspricht, also hellere Arm- und Schulterfelder sowie den hellen Bürzel. Unten ist er tatsächlich fast einfarbig cremeweißlich, also auch hier schon eine weitgehende Übereinstimmung zu manch schmutzigem Zwergadler. Wie es scheint, ist dieses Kleid nicht sehr bekannt, ich habe jedenfalls in den Büchern und im Netz keine wirklich vergleichbaren Bilder gefunden.

Vier (nicht alle ganz ernst gemeinte) Vorschläge hätte ich noch:
1) Forum chronologisch umstellen: Ist bereits erledigt worden. Prima!
2) Mehr Bilder Eurer Kaiseradler machen und zugänglich machen. Die Bilder unseres dann eben Kaiseradlers als Kaiseradler in die Galerie umstellen. Ich gehe davon aus, dass Tim als Fotograf zustimmt.
3) Die Ablehnungsgründe differenzierter nennen: Doku deutet auf andere Art hin, Fotos zeigen andere Art, Widersprüche in der Dokumentation o.ä. Denn "unzureichend dokumentiert" ist bei der Mühe, die wir uns gemacht haben wie ein Schlag ins Gesicht und war tatsächlich ein Hauptgrund uns direkt an alle zu wenden.
4) Eure Adler so gut schützen, dass wir sie bald auch hier bei uns als Brutvögel studieren können.

Das Ergebnis empfinde ich als Bereicherung und wünsche nun wirklich ruhige :-) freie Tage "zwischen den Jahren".

Viele Grüße
Christoph

Werte Kollegen!

Nachdem diese Debatte nun einen erfreulichen Ausgang genommen hat, möchte ich auf Christophs Punkt 2 hin darum ersuchen, dass tatsächlich einige Fotografen ein paar Kaiseradlerbilder in die Benutzergalerie hochzuladen (nach Möglichkeit in der üblichen Benennungsweise, also Ort Schrägstrich Bundeslandkürzel, bei Herkunft des Bildes aus dem Seewinkel bitte Seewinkel dazwischenschreiben, da sich vor allem mit den Detailsgebieten nicht so vertraute Vogelbegeisterte hier schwerer tun, also zB Lange Lacke/Seewinkel/Bgld (keine Leerzeichen). Tim, du bist natürlich ebenso eingeladen, deine Bilder in die Benutzergalerie zu laden.

lG Ernst

Lieber Johannes, lieber Ernst,
man kann euch jetzt glauben oder nicht, ich möchte, dass ihr den gesamtem Briefwechsel von euch und den von Dick offen legt!
Denn eure Interpretation von Transparenz ist eine defizitäre!

Zudem seid ihr nie, aber wirklich nie auf die einzelnen Fotos eingegangen und wenn ihr das tun würdets, dann würde doch euer Hausverstand sagen, spätestens beim Bild ZW2.JPG , dass das doch nie ein Aqu hel sein kann!!!!

Weiters seid ihr das omiöse Aqu hel-Bild vom dem bekannten Ex im Seewinkel, der so hell sein soll, schuldig geblieben und macht einene kläglichen Aufruf zum "Hinaufladen von Aqu hel-Bilder"für die nötige Relevanz(@ Ernst, es gibt eine sehr gute Gallerie:http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=201
oder: http://www.tarsiger.com/gallery/index.php?p=pics&sp=search&lang=fin&spe…

Weiters habe ich mit Konrad(dem Aqu hel-Spezialisten schlechthin) über die letzten Bilder diskutiert und er sagt wortwörtlich: der Vogel, der auf dem Bild ZW2.JPG abgebildet ist DEFINITV KEIN Aqu hel!!!!! Ich würde euch empfehlen äußerst "gach" beim Konrad zu melden, bevor der Zug mit euch endgültig abgefahren ist!
Da kann man jetzt fragen, wer jetzt intelligenter ist in Sachen Aqu hel, Konrad oder Dick? Ich weiss nur, dass Dick ein in Finnland ansässiger Profi-Vogelkundler ist, der das beste Werk derzeit über Greife in unseren Breiten geschrieben hat, aber dennoch wie du, lieber Johannes für dich festgestellt hast, dass es ein paar grobe Fehler gibt, wie die Cir mac-Bilder von Lars Jonsson und auf der anderen Seite ein in Österreich lebender ebenfalls Profi-Vogelkundler(im Gegensatz zu mir, ich bin nur ein Hobby-Vogelkundler), der aber im Gegensatz zu Dick nicht alle Greifvögel kennen muss, lediglich den Aqu hel, den aber so gut, dass man als österreichischer Beobachter eigentlich mehr davon halten kann und auch den wir sehr gut kennen und noch dazu hat Konrad den Aqu hel bei Bedarf jeden Tag im Auge, was man von Dick absolut nicht sagen kann(wenn er schon bei der cir mac Probleme aufweist, die aber allgegenwärtiger sind in Finnland als Aqu hel!
Hier schon die Sektkorken knallen zulassen halte ich für äußerst überheblich und abgehoben!
Aber ich bedanke mich ebenfalls für eure Definition von Offenheit, es ist schon der richtige Weg, den ihr da geht!
In diesem Sinne "guten Rutsch"
Georg

Gerne liefere ich die Originalstellungnahme von Dick Forsman zu den Bildern des Adlers nach (die er übrigens auch an die Beobachter selbst geschickt hat, da diese offensichtlich ebenfalls die Bilder an Forsman geschickt haben):
> Thanks for sending me the images.
> Unfortunately, the bird has been a bit distant, so that plumage
> details cannot be seen. This makes the evaluation more difficult.
> However, to me it is clear, that the bird is NOT an Aquila pennata:
> for that the wings are too long and the tail too short by comparison.
> This bird has the shape of a large eagle with longer wings and shorter
> tail. It could well be an Imperial, possibly a 3-4 year old bird,
> starting to get the adult head (visible in one image, when looking
> down) and a darker breast, but the images are not detailed enough to
> say anything sure about the age.
> To sum it up, in my opinion the bird cannot be a Booted Eagle, but I
> can't see anything speaking against it being an immature Imperial
> Eagle, which it most probably is.

Noch ein paar finale Anmerkungen zu Georgs Aussagen:
Jetzt dem Dick Forsman auch noch abzusprechen, dass er sich ausreichend mit Adlern auskennt ist geradezu ein Hohn. Ich nehme an, in deiner Welt (auf welchem Planeten das auch immer ist) gibt es überhaupt nur noch einen Menschen, der Vögel bestimmen kann, und der sitzt irgendwo in Oberösterreich. Dieses Maß an Selbstüberschätzung erinnert mich an einen kürzlich verstorbenen Staatenführer. In der Welt aller anderen Menschen, erkennt das einzelne Individuum einer Gesellschaft jedenfalls, wann der Zeitpunkt gekommen ist, Fehler einzugestehen, Irrtümer zu erkennen und vor allem, sich zurückzuziehen, um nicht allen anderen komplett auf die Nerven zu gehen. Mir ist aber natürlich bewusst, dass diese soziale Kompetenz auf deinem Mond/in deiner Welt keinen Wert darstellt, da du ja nach Eigendefinition gerne streitest. Ich werde dir dazu aber keine Gelegenheit mehr bieten, wollte es aber nicht unversucht lassen, dir das einmal in dieser Offenheit vor Augen zu führen!!

Danke Johannes, so stell ich mir eine transparente Form vor. Dick geht halbwegs auf die Fotos ein, was man von dir eindrucksvoll nicht behaupten kann.
Ich habe ganz aktuell Bilder, wo ausgerechnet in Finnland ein solch heller Vogel nachgewiesen wurde:
http://www.tarsiger.com/images/pirpa/Aquhel110602InkooPaP2.jpg
Aber dennoch lässt Dick die endgültige Bestimmung offen, weil die Bilder zu schlecht sind. Man könnte vermuten, dass er vielleicht sowas meint:
http://www.netfugl.dk/pictures/birds_user_uploads/41066_UU_31240_IMG_33…
Aber man merk schon, wie unser Chef der AFK "einfühlsam" handelt, dass man ihm alles abkaufen soll, zumindest diesmal!
Unter dem Motto: schick uns deine Bilder, wir sagen dir ob das wirklich gesehen hast, was du dir einbildest.
Das ist entmündigend, alles unserer AFK zu glauben.
Wenn du genauer lesen würdest, dann hab ich mich nicht mit Dick verglichen, sondern Konrad. Zuerst wird Konrad hochgelobt und dann ist er nicht mehr relevant für dich? Was für eine Haltung, nicht würdig für ein AFK-Chef!
Aber dennoch sehe ich was positives in den letzten Sätzen, die du von dir gegeben hast, man kann dich ebenfalls was der Umgang mit anderen Menschen anlangt, auf die unterste Schiene ansiedeln, das ist ebenfalls nicht würdig für ein AFK-Chef!
Ja ich gebe zu, dass ich mich hier zu weit hinausgelehnt habe und ich bin so oder so um eine Erfahrung reicher!
Aber hier abzutanken, diesen Gefallen tu ich dir nicht! Ich werde weiterhin meine Stimme erheben!
Von den vielen Beobachtern, die mit dieser AFK im Diskurs stehen, erwarte ich mir nicht still und heimlich herum zu "motschgern", sondern ebenfalls das Wort zu ergreifen!

Zur besseren Nachvollziehbarkeit für alle, die noch nicht selbst in den genannten Galerien gesucht haben:

http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=20617 : Dieses extrem helle Individuum aus Israel könnte dem Brutvogel aus dem Seewinkel am nächsten kommen. Das ist für mich eines der überzeugendsten Bilder. Und nach wie vor bedauere ich, dass es nicht möglich zu sein scheint, ein Foto eines der am besten bekannten Kaiseradlerpaare in Europa aufzutreiben.

Das Bild http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=41066 zeigt einen Tawny Eagle (A. rapax) mit einem A. heliaca aus Indien. Damit sollte sicher gezeigt werden, dass auch andere Adlerarten sehr hell sind oder sein können.

Das Individuum aus Finnland ist ein Vogel im 2. Kalenderjahr und wirkt so hell durch die seltsame Belichtung. Der Vergleich dieses Fotos desselben Vogels zeigt gut, dass er für einen K2-Kaiseradler normal gefärbt war. http://www.tarsiger.com/images/pirpa/Aquhel110602InkooPetteriSirva2.jpg

Ein gutes neues Jahr wünscht

Christoph Völlm

Werte Kollegen!

Ich denke, es ist nun an der Zeit, als Leiter der Seite ein abschließendes Statement zu posten. Ich erwarte mir, dass wirklich ALLE dieses als letztes Statement akzeptieren und es zu keinen Kommentaren geschweige denn persönlichen Anfeindungen mehr kommt. Ich habe mich bisher weitgehend aus der Diskussion herausgehalten, auch wenn ich in meiner Funktion als AFK-Mitglied oder sonstwie persönlich angegriffen wurde. Zweck des Club 300-Forums ist es, dass ein Austausch über seltene Vögel stattfindet. Dieser soll sachlich geführt werden, jegliche persönlichen Animositäten haben zu unterbleiben. Ich habe dies bisher recht moderat geschehen lassen, nun aber ist eindeutig jener gewisse Punkt überschritten, der durch Toleranz noch gerechtfertigt werden kann. Ich möchte daher in aller Entschiedenheit zu Vernunft und Mäßigung aufrufen. Zahlreiche Personen aus dem In- und Ausland haben sich schon an mich gewandt und darauf hingewiesen, dass derartige Diskussionen nicht in die Öffentlichkeit gehören, dem Ruf der insgesamt angesehenen und geschätzten Club 300-Seite schaden und auch durch die Vorbildwirkung, die viele Mitdiskutanten haben, negative Auswirkungen auf die Orni-Gemeinschaft haben. Jeder, der hier postet, sollte sich dessen und auch dem Faktum bewusst sein, dass hier nicht nur ein kleiner Kreis mitliest, sondern im Gegenteil eine Vielzahl von Personen auch weit über die österreichischen Grenzen hinaus. Künftig werden daher keine Postings mehr toleriert, die Missachtungen der "Netiquette" beinhalten.

In diesem Sinne ein gutes neues Jahr 2012 und beste Grüße
Ernst Albegger

Die Langflügeligkeit beruht meiner Meinung nach in diesem Bild auf der Perspektive (man sieht den Schwanz durch die Perspektive ja nicht und hat deswegen keinen Anhaltspunkt zur wahren Flügellänge).

In diesem Fall sollte man wirklich einem Experten wie Dick Forsman vertrauen (ebenso wie den Meinungen von Konrad Edelbacher als Kaiseradlerkenner und den AfK-Mitgliedern, die haben ja auch schon jahrelange Erfahrung mit Seltenheiten).

LG
Georg

Grüß Euch,

die Flügel des von Georg J. verlinkten Zwergadlers wirken wirklich sehr lang. Aber das sind sie ja bei dieser Art vergleichsweise auch (nicht umsonst ist ein Zwergadler ein Adler). Dass man den Stoß kaum sieht, verstärkt diesen Eindruck sicher noch, da geb ich Georg M. auf jeden Fall recht. V.a. ist es aber im Vergleich zu den gegenständlichen Adler-Bildern aus dem Hanság die geringe FlügelBREITE auf diesem Foto, die in völligem Kontrast zu diesen steht.
Sogar für mich als nicht unbedingt besonders adlerkundigen Hobby-Ornithologen gibt es durch das neue Bild von GJU keinen Grund, diese Diskussion erneut entfachen zu lassen.

Viele Grüße,
Günther