Unbekannter Greifvogel

14.06.2011 - 10:10
Georg Juen // Di., 14.06.2011 - 10:10

Diesen Greifvogel konnten wir ende Mai 2003 in Vbg beobachten, bitte um eure Meinungen. Tipps: der Vogel flog auf 1700m am Südhang der Kanisfluh im schütterem Gelände zusammen mit Alpendohlen. Auch ein Kolkrabe attackierte ihn und dabei viel auf, dass der Kolkrabe deutlich kleiner war als dieser. Die Beobachter waren Arne Torkler, Tobias Epple, Philipp Kolleritsch, Leander Khil und ich. Grüeß Georg

Anhang Größe
Bonelli's-Eagles-both_8824.jpg 2.53 KB
2003-05-31 Greifvogel Kanisfluh GJU.jpg 115.59 KB

Hallo Stefan, danke für deine Antwort.
Dieser Gedanke kam uns bei der Beobachtung sicher nicht in den Sinn, weil der Vogel eindeutig größer war als ein Kolkrabe.
Wie du richtig erkennen konntest, sind allerdings auf dem Bild nur Alpendohlen zusehen. Diese sind, wenn man ein Lineal mit Skalierung verwendet(dass kann jeder machen), mindestens so groß, dass in jedem Flügel dieses Greifs eine hinein paßt plus noch die Rumpfbreite. Also wenn man zusammenzählt: eine durchschnittliche Pyr gra misst 69cm Spannweitex2+Rumpfbreite des Greifs 15cm=153cm.
Ein Cor rax misst maximal 130cm genauso wie ein But but, und wie oben schon erwähnt war der Vogel deutlich größer als ein Cor rax, da waren wir uns alle absolut sicher! Und weil der Vogel eben größer war als ein Kolkrabe, wurde auch ein But ruf(2.Kj) erwähnt, aber der schied schon während der Beobachtung durch den dunklen Kopf und die hellen Hosen aus.
Eher kam für uns ein Cir gal in Frage: deutlich größer als Cor rax, dunkler Kopf, eher helle Erscheinung unterseits...
Wir(Leander Khil und ich) stellten die Bilder damals auf der ersten Version des club300 online und schon bald wurde unsere Beobachtung als Schlangenadler angezweifelt.
Erst 8 Jahre später machte ich vom Dia einen neuerlichen Scan und da war es ganz klar, das war sicher kein Cir gal!
Aber was sonst?
Schöne Grüeß Georg

Hallo Herr Juen!

Wenn ein K2 rufinus tatsächlich auszuschließen ist und der Vogel sicher ganze Hosen hatte (gallicus hat ebenfalls unbefiederte Beine), würde ich auf einen K2 Habichtsadler tippen. Der lange Kopf (einwenig wie Wespenbussard), die etwas speziellere Zeichnung mit ganz hellem Bauch, dunklen Bugflecken, welche sich etwas Richtung Rumpf ziehen, die teils weißen und bräunlichen Unterflügeldecken, die verdunkelten Armschingen wie auch der dunkle Kopf sprechen doch ganz gut dafür. Helle Morphe mit kleiner Tendenz zum mittleren Färbungstyp. Sowas zeigen HA doch recht regelmäßig. Das Flügelprofil würde ebenso passen. Ich kann zwar nur 5 Finger "erkennen", doch bei diesem Bild muss das natürlich nichts heisen.
Auf den 1. Blick dachte ich auch an einen Buteo, erst nach ein paar Minuten kam die Idee HA auf.

Liebe Grüße,

J. V.

Danke Herr Völllm für ihre aufschlussreiche Antwort.
Ich möchte komentarlos ihren Beitrag einfach so stehen lassen um auch andere nicht bei ihrer Bestimmung zu beeinflussen.
Nochmals danke, Georg Juen

Hallo an alle, hallo Georg

Erst einmal verstehe ich nicht, warum die besten Ornis Deutschlands und Österreichs (siehe Eingangsstatement) diesen Greifvogel nicht bestimmen konnten und wie jetzt andere Leute anhand nur eines einzigen (!) und dazu nicht sonderlich guten (!) Fotos dabei helfen könnten?? Es könnte fast ein Test oder Aprilscherz sein.
Da ich das aber wirklich (!) nicht unterstelle, ist die erste Frage an die Beobachter umso wichtiger: Warum konntet ihr den Vogel damals nicht bestimmen? Was habt ihr gedacht, was denkt ihr heute, und warum könnt ihr ihn immer noch nicht bestimmen? Ihr müsstet den Vogel selbst am besten bestimmen können, es sei denn es handelt sich um einen Escape eines Falkners, also um einen Außereuropäer, aber selbst mit denen sollte die weit gereiste und welterfahrene Beobachtertruppe zumindest mittlerweile ganz gut vertraut sein.
Von einem Exoten ging bislang niemand aus. Wenn es also ein Europäer sein sollte, dann kann man schnell ausschließen: kein Geier, kein Seeadler, kein Fischadler, keine Weihe, kein Falke, kein Milan, kein Accipiter, kein Schlangen- und kein Zwergadler, keiner der klassischen dunklen Aquilas, keiner der kleinen Bussarde, kein Wespenbussard und es bleiben bei der Größe nur noch bei Adlerbussard und Habichtsadler, den mein Bruder ja schon ins Spiel gebracht hat.

Das mit der Größe auf dem Foto ist aber so ne Sache, kein Mensch weiß, in welcher Entfernung die Krähenvögel flogen (sie sehen deutlich unschärfer aus). Also einfach abmessen ohne Detailinfos zum Foto ist heikel bis unmöglich. Das können nur die Beobachter selbst, wir als Betrachter nicht, bzw. erst mit genauen Infos. Hier ist Vorsicht geboten.

Der Vogel hat mich gleich an einen Bussard erinnert, die Farbtöne und der helle Schwanz (die Größe sowieso) würden nur einen Adlerbussard aus der Buteo-Gruppe in Frage kommen lassen. Die Färbung bei Bussarden ist extrem variabel, eine variablere Greifvogelgruppe kenne ich nicht, deshalb wären ein dunkler Kopf und helle Hosen kein Grund für einen sicheren Ausschuss des Adlerbussards, vor allem wenn sonst alles für Buteo spricht.

Ich gebe meinem Bruder Recht, dass juv. und immat. Habichtsadler einen ganz schön verleiten können, da auch sie recht variabel sind. Trotzdem gefällt mir einiges nicht. Habichtsadler hat als K2 keine solchen Kontraste in den Schwungfedern, alle HS und AS (nur etwas dunkler) scheinen hell durch. Außerdem hat er keine massiven Bugflecken, sondern eine dünne Linie. Wäre er älter als K2, dann hätte ein Habichtsadler einen bunten Mix aus alten und neuen Flügel- und Schwanzfedern mit der dunklen breiten Endbinde. Einen Habichtsadler möchte ich also ausschließen. Der Vogel sieht einfach zu sehr nach Buteo aus.

Bevor wir uns aber die Köpfe zerbrechen, sagt ihr doch mal, was ihr Euch schon gedacht habt, denn wie gesagt, in dieser Beobachtertruppe steckt ein gewaltiges Wissen. Mir will eure Ratlosigkeit einfach nicht einleuchten.

Liebe Grüße
Christoph

Danke Christoph für deine umfassende Schlussfolgerung.
Als wir da oben standen und einer meiner deutschen Kollegen den Vogel auf 500-600m Distanz entdeckt hatte, machte sich eine gewisse Ratlosigkeit breit.
Es wusste definitv keiner von uns, was das für ein Viech war!
Denn die Kanisfluh ist bekannt für Steinrötel und andere alpine Arten.
Dann attackierte ihn ein Kolkrabe, der ihn nicht zimperlich behandelte. Der Kolkrabe war wenige Zentimeter neben dem Greif, so war der Größenvergleich wirklich gegeben. Hingegen die Alpendohlen flogen immer mit größerem Abstand herum.
Dabei brachte ich den Adlerbussard in Spiel. Der Vogel kreiste dabei immer höher und es wurde auch die Oberseite wahrgenommen.
Aber wir konnten den But ruf sicher ausschließen, unterseits:
zu kräftiger Rumpf(breite Brust), dunkler Kopf, helle Hosen und zu breite Flügel,
oberseits: komplett einfärbig ohne helles HS-Fenster und ebenso ohne den stark aufgehellten Schwanz des AB, weiters zeigte der Vogel eine horizontale Flügelhaltung, niemals wie ein Bussard mit angehobenen Flügel, ahnlich auch wie bei Aqu chr.
Wir konnten vor Ort erkennen, dass er heller war als auf dem Foto abgelichtet, er hatte einen dunklen Kopf, wirkte durch den kräftigen Rumpf adlerartig, breite Flügel, relativ mittellanger Schwanz, oberseits einfärbig mit einer schwachen Aufhellung ähnlich wie Cir gal auf den Oberarmdecken, horizontale Flügelhaltung und auch adlerartigen Gleiten mit hoher Geschwindigkeit.
Der Vogel gewann beim Kreisen immer mehr an Höhe bis er den höchsten Punkt der Kanisfluh erreicht hatte und dann mit nicht bussardähnlicher Geschwindigleit gen Osten weggleitete.
Noch Monate später hatte ich Kontakt mit Tobias und Arne und wir waren uns einig, dass es nur um ein Schlangenadler handeln konnte.
Warum sollten wir den Aqu fas ins Spiel bringen?
Er fiel uns schlichtweg nicht ein!
Auch zwei AFK-Mitgliedern und Jan Bishop nicht, die auch die Cir gal-Bestimmung anzweifelten.
Ich hielt das Protokoll bis heute zurück und werde noch einige Bilder auch von der Oberseite noch online stellen. Aber das kann lange dauern, bitte um Verständnis.
Meine jetzige persönliche Meinung werde ich noch kund tun.
Schöne Grüeß Georg

Hallo zusammen,

ich habe soeben mit Deiner Methode, lieber Georg, auf dem Bild "Georg.Juen2_.jpg" nachgemessen. Ich habe den Greif und die untere ebenfalls scharf abgebildete Alpendohle verglichen; sie haben beide sogar auch eine ähnliche Flügelstellung (beide nicht gestreckt). Die Alpendohle passt, wenn ich das messe, in einen Flügel plus Rumpfbreite hinein. Das wären also in Summe ca. 70 cm inkl. 10 bis 15 cm Rumpf, plus 55-60 cm für den zweiten Flügel. Das macht also eher 125-130 cm statt 153 cm.
Der Kolkrabe hat i.d.R. eine Spanne zwischen 115 und 130 cm. Dass der Greif größer war als ein Kolkrabe spricht also nicht gegen einen Vogel um 125-130cm Spannweite, wenn es ein kleiner Kolkrabe war.
Die Bilder bestätigen m.M. Eure Eindrücke nicht unbedingt, dass es ein massiver Greifvogel war.

Färbung, Größe und Struktur des Vogels passen also objektiv betrachtet auf einen gewissen Vertreter der Gattung Buteo schon ganz gut.

Nix für Ungut, aber ich rege mich auch immer auf, wenn Leute meine Belegbilder beurteilen ohne meine Schilderungen zu berücksichtigen.

Viele Grüße,

Stefan

PS: Ich habe ein aktuelles, viel schlechteres Belegfoto eines sehr großen Greifs ebenfalls von der Kanisfluh auf ornitho.ch geladen, aber glücklicherweise war die Art leichter bestimmbar ;-)

http://www.ornitho.ch/index.php?m_id=54&mid=151806

Hallo Stefan,
warum wohl sollte der eine Flügel kürzer sein als der Andere?
Wenn ich mit meinem Lineal messe dann passt sie 2x hinein, da können wir noch länger depattieren.
Man kann natürlich alles ignorien was wir gesehen haben und nur den Fokus auf das Bild machen, aber ich bleib dabei.
Schließlich hatten wir doch alle keine Haluzinationen.
Ich kenne die Gepflogenheiten von solchen Leuten die auch meine Bilder beurteilen dürfen, die sind für mich in bestimmten Fällen Ignoranten!
Bezgl. Belegbilder: ich sag nur, wenn ich Vögel so fotografiere, dass jeder Hanswurst den Vogel bestimmen kann, dann kann man sich gewisse Gremien ersparen.
Schöne Grüeß Georg

Ich wollte noch kurz klarstellen, dass ich mich bezüglich der "hellen Hosen" verlesen und, wie auch in meinem Beitrag erwähnt, an "ganze Hosen" gedacht hatte, also einen befiederten Tarsus.
Auch ich würde mich bei einem K2 rufinus nicht unbedingt von den fehlenden dunklen Hosen drausbringen lassen, gleiches gilt für den dunklen Kopf.
Im Endeffekt können wir (die Betrachter) den Vogel anhand der Fotos UND unter Beachtung eurer Aussagen eh nicht sicher bestimmen. Ihr müsst wissen wie das Tier aussah. War er wirklich so groß, hatte er wirklich keine hellen HS-Felder auf der Oberseite, war es wirklich kein Buteo, und und und..
Sollte es sich vllt um eine außereuropäische Greifart handeln oder sogar außerhalb der WP, welche hiesigen Arten ähnlich sieht/sehen kann, wäre ich mit meinem Latein am Ende, da ich solche Arten nicht kenne.
Deshalb bin ich von vornerein bei "unseren Arten" geblieben.
Ich bin gespannt für was ihr euch letztlich entscheidet.

Freundliche Grüße,

JV

Hallo Georg,
In meinen Augen ist das definitiv kein Habichtsadler - ich habe wirklich schon viele in Spanien und Nepal gesehen (v.a. auch immature), aber die Struktur (v.a. Flügelform) passt überhaupt nicht und die Färbung (Kombination aus starkem Carpalfleck, hellen HS-Wurzeln und dunklem Flügelvorderrand) gibt es bei keinem Altersstadium des Habichtsadlers. Ursprünglich habt ihr ja den Vogel als Schlangenadler bestimmt, was ja mittlerweile von euch selbst zurückgezogen wurde (auf Schlangenadler passt auf dem Bild auch gar nichts). Bleibt noch die Frage, ob Adlerbussard oder Mäusebussard! Die Zeit (Ende Mai) ist extrem typisch für ein allerdings nur auf Österreich beschränktes Auftreten von K2 Adlerbussarden ;-) Andererseits ist es auch die Zeit, wo die immaturen Mäusebussarde schon zu mausern beginnen (die Brutvögel aber noch nicht) und dann sehr stark gemauserte (dadurch irgendwie adlerartig parallelrandige Flügel erscheinen) und ausgeblichene (Kleingefieder) Mäusebussarde zu sehen sind. Ich habe schon 100te Adlerbussarde in Nepal, Ungarn, Griechenland, Kasachstan und Österreich gesehen - aber noch nie einen K2 so wie auf diesem Bild. Die oben schon erwähnte Kombination der Flügelunterseitenzeichnung sowie die komplett helle Unterseite mit dunklem Kopf gibt es beim Adlerbussard so nicht - aber Adlerbussard habt ihr ja ohnedies selbst ausgeschlossen. Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass es sich um einen Mäusebussard handelt (K2 in Mauser). Die Größe halte ich im Vergleich zu den Alpendohlen für jedenfalls im Rahmen.
lg, Johannes

Als erstes muss ich festhalten und das tue ich immer wieder,
obwohl ich kein Bild habe wo der Greif und ein Kolkrabe abgelichtet sind, dass der Vogel deutlich größer war als ein danebenfliegender Cor rax.
Ich werde hier so wie es Vogelmaler gerne machen, mit einem Lineal die Länge des Rumpfes samt Kopf und Schwanz in Relation zur Flügellänge nehmen. Das sollte jeder selber machen und dabei ist es hilfreich, wenn man das Bild der zu vergleichenden Arten z.B. auf 10cm vergrößert um eine bessere Maßgenauigkeit zuhaben.
Es sollten natürlich nur 2. Kj. Vögel verglichen werden.
Beim But but macht 1:1 oder bis zu 1:1,1 aus. Beim Aqu fas ist sie 1:1,25 und bei unserem Vogel 1:1,25!
Als nächstes werde ich mir den Flügelhinterrand vornehmen, der zeigt beim rechten Flügel eine deutlich schmälere Basis, einen breiten Arm und eine hervorstehende H6/H5(H5 nur dann, wenn sie beim Schärfen des 1. Bildes zu Tage kommt)
das ist eindeutig ein Merkmal des Aqu fas, hier ein Bild bezgl. Flügelhinterrand:http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=32005
Und was den Schwanz betrifft, hier ein Bild auf tarsiger.fi
Vuorikotka, Bonelli´s Eagle, Hieraaetus fasciatus 2-cy
18.3.2008 Tiberias, Israel ©Jan Nordblad
Ein sehr guter Text findet sich in Beaman und Magde:
Jungvögel; Verglichen mit den oberflächlich ähnlichen Buteo-Arten ohne dunklen Schwungfedern-Hinterrand, an Unterrumpf und Unterflügeldecken viel einheitlicher gefärbt. Weiters: ... und einen weiter vorstehenden und schmaleren Kopf und Hals.
Manche Ind. mit hellem, teilweise durchscheinendem Feld auf den Handschwingen. Zitat ende.Offensichtlich gibt es hier eine Wissenslücke.
Und unser Vogel zeigt sowas und dieses Bid verdeutlicht es auch:http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=5105
Und auch der Kopf ist wenn wir doch ehrlich sind viel zu lang für einen But but,
eher so lang wie ein Per api.
Und auch für die dunklen Karpal-Flecken gibt es ein plausibles Bild, zufällig aus DK und auch zufällig in der selben Jahreszeit.http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=40576

Was spricht für mich also gegen einen But but: abgesehen von der Größe(Johannes, du kannst auch mal Leander fragen):
zu kurzer Kopf
andere Körper/Flügelratio
fehlen von einen hellem Band auf den mittleren Armdecken(But but nur bei 2.Kj.)
sowie schwarzes Band auf den großen Armdecken

Es sollte, wenn jemand behauptet, dass es so ein Bild von so einem But but gibt, dieses uns aber auch zeigen! Die Bilder, die im Forsman sind, kommen von der Färbung schon gut hin, aber es fehlt das dunkle Band auf den großen Armdecken und die Körper/Flügel Relation passt nicht.

Die Meinungen von Arne, Tobias, Leander und Philipp können noch folgen.

Hallo Georg

Leider kann man dieses Foto interpretieren, bzw. man muss es und das wird wohl kaum bedeuten, dass es alle gleich interpretieren werden. Am Ende haben die Beobachter immer einen Vorteil, wobei ... der Vorteil kann fast in Frage gestellt werden, da ich mich frage, was ihr gesehen habt, um diesen Vogel jahrelang als Schlangenadler zu bestimmen. So krass kann man sich doch kaum täuschen? Dann bleibt als Diskussionsgrundlage am Ende selbst für Euch Beobachter doch auch nur das Bild, wenn die Erinnerung oder Wahrnehmung Euch einen solchen Streich gespielt hat. (Das ist nicht despektierlich gemeint.)

Zum Vorschlag:
Ich fand die "Inszenierung" etwas unglücklich. Das Ziel war klar (zumindest für einen) und die anderen sollten einen "unbekannten" Greifvogel sozusagen erraten und im Endeffekt ja nur bestätigen. Dazu gab es ein Foto, obwohl es offenbar noch weitere gibt. Sinnvoller wäre gewesen, gleich alle Bilder hochzuladen. Selbst jetzt fehlen wieder alte Bilder und die Oberseitenfotos stehen auch noch aus. Man stochert als "PC-Mitbeobachter" dann ziemlich im Trüben und für alle Einwände liegt gleich eine fertige Gegenantwort parat. Dafür ist dann doch keine öffentliche Diskussion mehr notwendig.

Mein Bruder und ich haben schon sehr früh solche Vermutungen gehabt und dann auch dieselbe (?) Beobachtung bereits eingetragen auf dieser (!) Homepage unter Artenliste, Habichtsadler gefunden. Ein entsprechender Beitrag von mir verschwand über Nacht, das ist auch nicht gerade demokratisch/fair, sofern es kein technischer Defekt war. Umso mehr entstand bei uns der Eindruck einer Schein-Verhandlung, wie in einer Diktatur mit vorgegebenem Urteilsspruch. Dein Betreff "Schlussplädoyer" unterstreicht diesen Vergleich zur (Schein-)Justiz witzigerweise noch.

Noch eine Frage. Ist das der nachträgliche österreichische Erstnachweis?

Und jetzt gute Nacht. Wenn es ein Habichtsadler war, sei er Euch gegönnt, aber macht's uns beim nächsten Mal bitte einfacher.

Liebe Grüße
Christoph

Einige dieser Gedanken stammen auch von meinem Bruder, das will ich nicht unterschlagen, wir haben heute Mittag tatsächlich deswegen telefoniert :-)

Werte Forumleser!

Ich habe mich bisher zu dieser Diskussion trotz meiner leitenden Funktion im Club 300 nicht geäußert, da ich als AFK-Mitglied im Vorfeld öffentlich keine Meinung abgeben möchte. Ich werde dies weiterhin so beibehalten, möchte aber betonen, dass ich die aktuell entstandenen fachlichen Diskussionen im Club 300-Forum begrüße - genau diese Art von Forum soll auf dieser Seite stattfinden.

Zu dem von Christoph geäußerten Hinweis, dass ein Beitrag aus dem Forum gelöscht wurde, möchte ich festhalten, dass dies grundsätzlich keine Praxis des Club 300 ist. Ich kann aufgrund viertägiger Internetpause nicht nachvollziehen, ob der Beitrag tatsächlich Opfer eines technischen Defektes wurde, gehe aber einmal davon aus.

Zu deiner Frage, Christoph: Nein, es wäre im Falle einer Anerkennung durch die AFK kein österreichischer Erstnachweis. Es gibt mehrere Nachweise dieser Adlerart in Österreich, seit 1980 allerdings nur mehr einen:

17.10.1985 1 Ind. Pfänder/Vbg (V. Blum, E. Winter)

lG Ernst

Ich habe die Bilder von mir noch in Bearbeitung und werde, wenn sie noch einmal gescannt sind wieder online stellen.
Aber ich habe oben ein Bild angeführt, dass, wenn ich die Erläuterungen von Johannes und Stefan hernehme, eigentlich But but sind , oder?
So Schlagwörter wie, ich zitiere Johannes: "Kombination aus starkem Carpalfleck, hellen HS-Wurzeln und dunklem Flügelvorderrand gibt es bei keinem Altersstadium des Habichtsadlers".
Oder Stefan: "Färbung, Größe und Struktur des Vogels passen also objektiv betrachtet auf einen gewissen Vertreter der Gattung Buteo schon ganz gut".
Demnach hat sich der Fotograf des obigen Bildes getäuscht und wir haben es wirklich mit Bussarden zu tun!
Grüeß Georg

Servus Georg,

ich finde, dass Du meine Aussagen zur Struktur Deines Vogels nicht auf ganz andere Bilder beziehen solltest. Meine Aussagen haben natürlich Deine Belegbilder - die leider nicht mehr verfügbar - sind betroffen, nicht das aktuell eingestellte. Ich stimme aber mit Dir überein, dass die Vögel auf dem anderen Bild strukturell Habichtsadler sind. Ob diese Färbungstypen tatsächlich aus Europa stammen, kann ich aber nicht beurteilen. Die Art kommt ja bis zum Pazifik vor (ich habe schon in Hongkong Habichtsadler gesehen). Aufgrund der Struktur meine ich aber immer noch, dass Dein Vogel kein Habichtsadler ist.
Halten denn deine Mitbeobachter den Vogel auch für einen Habichtsadler? Angesichts der Vorgeschichte (der Vogel "war" ja mehrere Jahre lang ein Schlangenadler) glaube ich, dass diese Beobachtung von keiner Kommission anerkannt würde, wenn nicht so ein "Schwergewicht" wie Dick Forsman den Vogel eindeutig als Habichtsadler bestimmt. Schick ihm doch die Bilder, dann brauchst Du keine Überzeugungsarbeit mehr leisten.

Beste Grüße und viele Flamingos,

Stefan

PS: ich habe noch ein spannendes Foto eines Flussuferläufers mit quitschgelben Beinen aus Mallorca (März 2011). Ich wollte es in der aktuellen Diskussion hochladen, hab das aber nicht hinbekommen